Forum Crossover Editions : studio participatif de création et de développement de jeux de rôle

Amaury · 21-11-2008 11:27:46

J'ai reçu mon exemplaire du V2-RPG (oui, en pleurant sur les frais de port de Lulu.com). Globalement, c'est pas mal ; mais j'ai quand même quelques critiques - que je vais tenter de rendre constructives.

La forme
Ca peut paraître idiot de parler de la forme avant de parler du fond, mais le premier contact est important (surtout quand on a payé pour avoir un vrai produit en main). La qualité générale est vraiment bonne, la mise en page est claire et aérée, la couverture en couleur donne une bonne impression.

L'illustration de couverture gagnerait toutefois à êter de meilleure qualité. C'est un joli dessin amateur, mais ça reste amateur. Une illustration faite par un vrai illustrateur professionnel donnerait une impression bien plus positive.
Les illustrations intérieures vont du "pas mal du tout" au "amateur moyen". Pour une production non professionnelle, c'est d'un très bon niveau (et meilleure que les illustrations intérieures de pas mal de JdR commerciaux des années 80 et 90) ; mais c'est améliorable.

Le format général me gêne. En fait, je trouve que les caractères sont trop gros. Comment dire... je vois 2 possibilités :
1. Soit vous gardez la même quantité d'information par page, mais dans ce cas vous pouvez passer à un format A5, comme par exemple les livres du jeu Arkeos ou les productions des éditions John Doe (Final Frontier, dK System). C'est plus pratique à trimbaler, et ça devrait coûter moins cher à imprimer.
2. Soit vous utilisez des caractères plus petits - éventuellement en passant à une mise-en-page sur 2 colonne - pour mettre plus d'informations sur chaque page. Pour moi, l'exemple type reste SimulacreS. Avec un peu plus d'informations par page, on a moins besoin de feuilleter pour retrouver les informations nécessaires ; on s'y retrouve plus facilement.

Enfin, si la mise-en-page est claire et aérée, elle reste un peu "froide". Il manque peut-être juste une image d'habillage sur l'un des bords de page, en fond-perdu pour habiller complètement le bord.

Le fond
Les caractéristiques
Difficile d'être vraiment très innovant dans ce domaine.
Je trouve que les caracs Beauté et Charisme font un peu double emploi, ainsi que Coordination et Dextérité, voire même Hargne et Volonté. En réduisant, on pourrait donc décrire les personnages avec les caracs Charisme, Dextérité, Force, Perception et Résistance. Bah, comme dans un grand nombre de JdR, quoi...

Talents/Compétences
Bon, vous avez choisi de créer le jeu avec cette séparation entre les Talents et les Compétences. Mon avis est juste personnel : pourquoi faire cette différence ? Le pilotage pourrait très bien être géré comme une compétence, non ? Rien de vraiment important, mais je trouve que ça alourdit un peu le jeu.

Le système de jeu
C'est sûrement juste un manque d'habitude, mais le fait de devoir le nombre de réussites en fonction de résultat des dés jetés, je trouve pas ça super-intuitif. Je n'ai pas testé "in situ", mais en lisant les règles j'ai peur que le temps passé à trier les dés pour compter le nombre de réussites soit supérieur au temps que prendrait une simple addition. Ou bien peut-être que c'est le fait d'avoir 3 niveaux par dé qui me semble compliqué ; j'ai joué à des jeux où il fallait jeter des seaux de dés, et tous ceux qui étaient supérieurs à 3 étaient gardés, ce n'était pas si pénible que ça.

Pour le reste, c'est du très bien. Par exemple, la table de difficulté des tirs, ça a l'air con, mais c'est le genre de truc que je recherche tout le temps dans la plupart des JdR sans le trouver.
Mais j'avoue que j'aurais préféré avoir un jeu complet basé sur les mécanismes du Pulp système...

gaetanpat · 21-11-2008 13:28:52

Salut Amaury et merci pour tes remarques.

D'abord, pour réagir sur le prix du système : effectivement c'est super cher pour ce que c'est. Lulu qui édite le bouzin a augmenté ses prix de manière impressionnante et es frais de port sont simplement scandaleux.
Pour la forme, on a hésité longtemps à sortir le système en A5 et je pense qu'on aurait gagné en qualité sur le produit fini.. et pour l'image de fond à mettre sur les bords perdus, la question a fait l'objet d'un vote au sein du studio.
Pour les illustrations, je dirai qu'on fait avec les moyens du bord, étant amateur nous ne pouvons payer un dessinateur professionnel.- et je trouve que nos dessinateurs font du bon boulot.
Pour le système, je peux t'assurer qu'en jeu il est rapide de compter les réussites, une fois que l'on a pris l'habitude.

Enfin pour ta demande d'avoir un jeu complet, basé sur Pulp Système, on y travaille. DTED est en phase terminale et proposera l'utilisation des deux systèmes (V2-RPG ou Pulp Système).

En tous cas, merci pour ton retour.

Dernière modification par gaetanpat (21-11-2008 13:31:36)

Amaury · 21-11-2008 19:08:00

gaetanpat a écrit:
merci pour tes remarques.

Je t'en prie

gaetanpat a écrit:
D'abord, pour réagir sur le prix du système : effectivement c'est super cher pour ce que c'est.

Oui, bon, d'un autre côté c'est pas vraiment le plus important.
Mais comme je te l'avais dit par email, ça peut pousser à devenir créatif, genre offrir gratuitement un set de dés, des feuilles de perso et un écran de MJ à tous ceux qui achètent le livre de règle. Mmh... reste à voir ce que ça vaut financièrement.

gaetanpat a écrit:
Pour la forme, on a hésité longtemps à sortir le système en A5 et je pense qu'on aurait gagné en qualité sur le produit fini..

Il y a des avantages et des inconvénients. Avec du A5, on se retrouve quand même à devoir feuilleuter les pages sans arrêt, chose qui n'arrive pas avec du A4 écrit plus petit. Il faudrait peut-être tenter le A5, au moins pour voir si le rapport prix/qualité perçue/utilisabilité n'est pas meilleur.

gaetanpat a écrit:
et pour l'image de fond à mettre sur les bords perdus, la question a fait l'objet d'un vote au sein du studio.

Ah ? Bon, on va dire que vous avez privilégié la sobriété.

gaetanpat a écrit:
Pour les illustrations, je dirai qu'on fait avec les moyens du bord, étant amateur nous ne pouvons payer un dessinateur professionnel.- et je trouve que nos dessinateurs font du bon boulot.

Oui, ce n'était pas une critique trop prononcée. Mais bon, il n'en reste pas moins que le seul moyen de se différencier, quand on fait un JDRA, c'est en offrant une qualité équivalente aux produits commerciaux, autant sur le fond que dans la forme.

gaetanpat a écrit:
Pour le système, je peux t'assurer qu'en jeu il est rapide de compter les réussites, une fois que l'on a pris l'habitude.

Oui, je me posais la question. Est-ce que vous avez testé en collant des gommettes de couleur sur les faces des dés, pour simplifier la lecture ?

gaetanpat a écrit:
Enfin pour ta demande d'avoir un jeu complet, basé sur Pulp Système, on y travaille. DTED est en phase terminale et proposera l'utilisation des deux systèmes (V2-RPG ou Pulp Système).

Good idea!

gaetanpat a écrit:
En tous cas, merci pour ton retour.

Ca me fait plaisir. Je ne joue pas assez à mon goût, mais j'achète quand même pas mal de JdR (eh oui, on se refait pas). Alors quand je vois un JDRA sympathique, j'en profite !

Amaury · 21-11-2008 22:04:47

gaetanpat a écrit:
pour l'image de fond à mettre sur les bords perdus, la question a fait l'objet d'un vote au sein du studio.

Tiens, je pensais à un truc en plus : Ne pas mettre d'image de fond (ou plutôt sur un côté de page), ce n'est pas souhaitable sur une version "printer-friendly". Mais pour une version imprimée payante, c'est quand même plus joli, hein.

Rojnin · 22-11-2008 16:51:40

Salut
Heureux d'avoir ton avis sur notre bébé, et je t'invite à continuer à venir nous donner tes opinions, voire même nous donner des propositions de toutes sources.

L'illustration de couverture gagnerait toutefois à êter de meilleure qualité. C'est un joli dessin amateur, mais ça reste amateur. Une illustration faite par un vrai illustrateur professionnel donnerait une impression bien plus positive.
Les illustrations intérieures vont du "pas mal du tout" au "amateur moyen". Pour une production non professionnelle, c'est d'un très bon niveau (et meilleure que les illustrations intérieures de pas mal de JdR commerciaux des années 80 et 90) ; mais c'est améliorable.

Pour reprendre Gaëtan, les illustrations sont bien de l'œuvre d'amateurs car notre travail, bien que nous essayons d'être le plus pro possible, reste un travail d'amateur.
Par contre, si tu connais des illustrateurs qui aimerait nous offrir leurs créations, nous sommes preneurs.

Les caractéristiques
Difficile d'être vraiment très innovant dans ce domaine.
Je trouve que les caracs Beauté et Charisme font un peu double emploi, ainsi que Coordination et Dextérité, voire même Hargne et Volonté. En réduisant, on pourrait donc décrire les personnages avec les caracs Charisme, Dextérité, Force, Perception et Résistance. Bah, comme dans un grand nombre de JdR, quoi...

La Beauté est de l'ordre du physique, tandis que le Charisme est de l'ordre du psychologique. Tu peux être une beauté fatale mais que personne n'est envie de t'écouter...

La Coordination permet des mouvements fluides du corps et un sens de l'équilibre. La Dextérité se "limite" à la capacité à manipuler facilement des objets. Un artisan ayant des doigts de fée ne pourra pas forcément se mouvoir de façon gracieuse.

La différence entre la Volonté et la Hargne est certes plus compliqué à discerner. On peut dire que la Hargne permet d'agir tandis que la Volonté est plutôt utilisé pour résister.

Talents/Compétences
Bon, vous avez choisi de créer le jeu avec cette séparation entre les Talents et les Compétences. Mon avis est juste personnel : pourquoi faire cette différence ? Le pilotage pourrait très bien être géré comme une compétence, non ? Rien de vraiment important, mais je trouve que ça alourdit un peu le jeu.

Il nous été apparus que certaines activités, outre la possession d'une compétence, ne pouvaient pas dépendre uniquement d'une seule caractéristique, mais de plusieurs.
Par exemple, le pilotage d'une voiture dépend de la Coordination (le volant, les pédales, le levier de vitesse), de la Perception (voir les obstacles) et de l'Education (connaitre les capacités de son véhicule).

Le système de jeu
C'est sûrement juste un manque d'habitude, mais le fait de devoir le nombre de réussites en fonction de résultat des dés jetés, je trouve pas ça super-intuitif. Je n'ai pas testé "in situ", mais en lisant les règles j'ai peur que le temps passé à trier les dés pour compter le nombre de réussites soit supérieur au temps que prendrait une simple addition. Ou bien peut-être que c'est le fait d'avoir 3 niveaux par dé qui me semble compliqué ; j'ai joué à des jeux où il fallait jeter des seaux de dés, et tous ceux qui étaient supérieurs à 3 étaient gardés, ce n'était pas si pénible que ça.

Idem ici, tu ne gardes que les dés supérieurs à 3, sauf que un 6 compte double.

Mais j'avoue que j'aurais préféré avoir un jeu complet basé sur les mécanismes du Pulp système...

Un jeu complet? C'est-à-dire?

Amaury · 23-11-2008 00:32:27

Rojnin a écrit:
Heureux d'avoir ton avis sur notre bébé, et je t'invite à continuer à venir nous donner tes opinions, voire même nous donner des propositions de toutes sources.

Ca marche. J'avais déjà échangé plusieurs messages avec Gaëtan au sujet du Pulp System.

Rojnin a écrit:
Pour reprendre Gaëtan, les illustrations sont bien de l'œuvre d'amateurs car notre travail, bien que nous essayons d'être le plus pro possible, reste un travail d'amateur.
Par contre, si tu connais des illustrateurs qui aimerait nous offrir leurs créations, nous sommes preneurs.

L'ennui, c'est que c'est avec les illustrations que ça se voit le plus, évidemment.
Pour trouver des graphistes, le mieux est encore de faire un tour sur le forum de Café Salé.

Rojnin a écrit:
La Beauté est de l'ordre du physique, tandis que le Charisme est de l'ordre du psychologique. Tu peux être une beauté fatale mais que personne n'est envie de t'écouter...

Tout dépend d'où on veut mettre le curseur entre la simplification et la simulation. Parce qu'on peut choisir d'avoir uniquement le Charisme pour tout ce qui concerne la manière dont on peut influencer son entourage, par son physique naturel ou par choix conscient. Tout en sachant qu'il y a des talents utilisables (baratinage, séduction, etc.). Et si on veut gérer séparément le fait de se surpasser dans une action de ce genre, on peut toujours utiliser la Volonté.

Rojnin a écrit:
La Coordination permet des mouvements fluides du corps et un sens de l'équilibre. La Dextérité se "limite" à la capacité à manipuler facilement des objets. Un artisan ayant des doigts de fée ne pourra pas forcément se mouvoir de façon gracieuse.

Se battre à l'épée, ça réclame autant au sens de l"équilibre du personnage qu'à sa capacité à tenir une épée et à s'en servir correctement. On ne va pas jeter 2 fois les dés à chaque action de combat à l'épée, juste pour gérer ces 2 aspects.
Ton exemple de l'artisan, j'aurais tendance à le gérer autrement, en utilisant les talents. La Dextérité, c'est l'inné ; les talents c'est l'acquis. Même un gars avec 2 mains gauches et 10 pouces peut développer une expertise dans un métier manuel particulier.
Autre exemple : pour jouer au piano, il faut de la dextérité (les doigts doivent être bien déliés) mais aussi de la coordination (les deux mains jouent des choses différentes sur le même tempo). Moi j'aurais tendance à gérer ça avec une seule caractéristique générale, utilisée conjointement avec un talent précis.

Rojnin a écrit:
La différence entre la Volonté et la Hargne est certes plus compliqué à discerner. On peut dire que la Hargne permet d'agir tandis que la Volonté est plutôt utilisé pour résister.

Mouais... Je comprends, mais je ne suis pas convaincu

Rojnin a écrit:
Idem ici, tu ne gardes que les dés supérieurs à 3, sauf que un 6 compte double.

Comme je disais, je pense qu'il faudrait essayer avec des gommettes de couleur sur les dés. Ca rendrait sûrement la lecture plus rapide.

Rojnin a écrit:
Mais j'avoue que j'aurais préféré avoir un jeu complet basé sur les mécanismes du Pulp système...
Un jeu complet? C'est-à-dire?

Un jeu complet, ça veut dire des règles plus complètes, pour commencer. Le Pulp System, pour le moment, c"est 3 pages A4 ; le V2-RPG, c'est plusieurs dizaines. Il y a sûrement moyen d'avoir un vrai livre de règles pour le Pulp, non ? Ensuite, ça voudra dire des univers de jeu basés sur ce système.
Enfin, je dis ça juste parce que le système Pulp me parle plus que le V2-RPG ; c'est un goût personnel (le Pulp ressemble plus aux systèmes que je joue ou que je crée), pas une vérité. Ca ne retire rien à la valeur du boulot accompli sur le V2-RPG, hein.

Dernière modification par Amaury (23-11-2008 00:33:53)

gaetanpat · 23-11-2008 12:04:09

Je pense qu'il nous faut éclaircir les choses à propose de nos deux systèmes de jeu : v2-RPG et Pulp Système.

V2-RPG est un système complet, réaliste et fait pour ceux qui cherche un système complet et pointu.
Pulp Système est un système miniature, qui donne les règles minimales pour jouer, sans se soucier de réalisme. Pulp Système n'a pas vocation à devenir autre chose qu'un petit système, sympa à jouer (c'est tout à fait le système que j'aim utilisé dans mes parties.. pas prise de tête).

Rojnin · 23-11-2008 12:53:13

De plus, la version de V2 qui est actuellement publié est une version allégée du système, dite de base. La version "complète", dite avancée, est en cours de finalisation. Les règles avancées devraient pouvoir être publiées début 2009, tout au moins dans une monture pdf et sans illustration. Je dis "devraient" car pour l'instant il y a peu de monde qui travaille sur le projet.

Matteo · 24-11-2008 15:01:42

Merci Amaury pour ton avis objectif et détaché sur le bouquin. Ayant fait la couverture, je m'attendais un jour ou l'autre à avoir ce genre de commentaire (ma foi justifié), car comme dit plus haut je ne suis pas un "pro" sinon mes services seraient payants.
Je fais ces illustrations avant tout pour me faire plaisir et participer à ce projet qui (il est vrai) est plus "pro" dans le fond que sur la forme.

Amaury · 24-11-2008 16:10:39

@Gaëtan : Oui, j'ai bien compris que le Pulp était un petit système sans prétention qui n'avait pas pour but de grossir en importance. Mais moi j'aime bien les systèmes qui privilégient la fluidité... Donc avoir un vrai livre de règles, basé sur le Pulp, je trouverais ça intéressant. Et si c'est un JdR complet (règles + univers + scénar d'intro), je trouverais ça encore mieux !

@Rojnin : Oui, une fois arrivé à la fin du livre de règles V2-RPG, il y a un encart qui annonce les règles avancées. Et je dois avouer que ça donne une petite impression de "tu t'es fait avoir, t'as pas acheté le truc complet". Bon, je grossis le trait, mais ça fait un peu ça. Il faudrait peut-être le tourner autrement.
Mon avis perso : Y a-t-il vraiment un besoin et/ou une demande pour une version plus détaillée du V2-RPG ? Nous sommes nombreux (moi y compris ; il suffit d'aller voir sur le forum de Casus-NO) à nous faire plaisir en créant des systèmes de jeux génériques. Mais de quoi les MJ ont-ils vraiment besoin pour jouer ? D'un ensemble de règles "nécessaires mais suffisantes", d'univers de jeu rapides à appréhender mais assez détaillés, et de scénarii qui vont avec.

@Matteo : Note bien que je n'ai pas dit que les dessins sont laids. Ils sont sympas, mais visiblement amateurs. Et franchement, ce n'est pas un problème dans la mesure où cette édition du V2-RPG est proposée à prix coûtant, et qu'en l'achetant on sait où on met les pieds. On n'est pas "trompé sur la marchandise". Je voulais juste dire que si CrossOver Editions voulait par la suite passer à l'échelon supérieur, il faudrait sûrement s'attarder plus longtemps sur le fond pour le mettre au niveau de la forme.
Je sais que ce n'est pas évident. Pour la micro-édition de mon jeu de société Pandocréon Menhir, nous avons passé beaucoup de temps à chercher des boîtes en bois de bonne qualité, des cailloux en granit de la bonne taille, une illustratrice semi-professionnelle (bref, maintenant c'est une pro, mais à l'époque elle commençait tout juste), un bon imprimeur pour les cartes...

Rojnin · 24-11-2008 19:47:58

Certains MJ/Joueurs aiment les systèmes simples et légers, tandis que d'autres préféreront un système plus complet. Voilà pourquoi les deux versions de V2 existent.

Dernière modification par Rojnin (24-11-2008 19:48:19)

Forum Crossover Editions : studio participatif de création et de développement de jeux de rôle

#1 21-11-2008 11:27:46

Mon retour sur V2-RPG

#2 21-11-2008 13:28:52

Re: Mon retour sur V2-RPG

#3 21-11-2008 19:08:00

Re: Mon retour sur V2-RPG

gaetanpat a écrit:

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#4 21-11-2008 22:04:47

Re: Mon retour sur V2-RPG

gaetanpat a écrit:

#5 22-11-2008 16:51:40

Re: Mon retour sur V2-RPG

#6 23-11-2008 00:32:27

Re: Mon retour sur V2-RPG

Rojnin a écrit:

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#7 23-11-2008 12:04:09

Re: Mon retour sur V2-RPG

#8 23-11-2008 12:53:13

Re: Mon retour sur V2-RPG

#9 24-11-2008 15:01:42

Re: Mon retour sur V2-RPG

#10 24-11-2008 16:10:39

Re: Mon retour sur V2-RPG

#11 24-11-2008 19:47:58

Re: Mon retour sur V2-RPG

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